Σταύρος Zουμπουλάκης: «Τα παιδιά γίνονται σήμερα χρυσαυγίτες όπως γίνονταν κάποτε αριστεροί»

Μιχαλοπούλου Αμάντα 

Ο συγγραφέας των βιβλίων «Χρυσή Αυγή και Εκκλησία» και «Η αδερφή μου» μιλάει για τον φόβο, το νεοελληνικό παραλήρημα και την ενοχή της Εκκλησίας

Οση ώρα μιλάμε, ένας ηλεκτρολόγος παλεύει με τις πρίζες, στη βιβλιοθήκη πίσω από την πλάτη μας. Ο Σταύρος Ζουμπουλάκης παραμένει προσηνής και ήρεμος, προσηλωμένος στη συζήτησή μας. Σαν να μην υπάρχουν εξωτερικοί περισπασμοί. Στη συζήτηση, η συμπύκνωση της σκέψης του, η γλωσσική ακρίβεια, θυμίζει τον τρόπο γραφής των δύο τελευταίων βιβλίων του, που κυκλοφόρησαν με απόσταση λίγων μηνών, από τις εκδόσεις Πόλις. Το πρώτο, «Η αδερφή μου», αγαπήθηκε πολύ από τους αναγνώστες: ίσως επειδή άγγιξε με σπαρακτική ειλικρίνεια ένα προσωπικό θέμα, τη δύσκολη σχέση με την αδερφή του, που πέθανε ύστερα από αλλεπάλληλες περιπέτειες με την υγεία της. Το δεύτερο, «Χρυσή Αυγή και Εκκλησία», ανοίγεται στην κοινωνία, παροτρύνοντας τον χριστιανικό κόσμο να καταγγείλει ρητά τη νεοναζιστική οργάνωση.

Για το πρώτο βιβλίο δεν μιλάει εύκολα, δεν γράφει καν αφιερώσεις – «θα με συγχωρήσετε», λέει, «είναι αφιερωμένο στην αδερφή μου». Για το δεύτερο είναι πιο εξωστρεφής. Εχει δώσει ήδη συνεντεύξεις στο «Nouvel Observateur», στην ελβετική τηλεόραση και στο κρατικό ραδιόφωνο της Τσεχίας, γεγονός που αποδεικνύει ότι δεν είμαστε μόνοι μας – όλη η Ευρώπη ανησυχεί.
Η ανησυχία του Σταύρου Ζουμπουλάκη εκφράζεται με επιχειρήματα. Σαφώς επηρεασμένος από τη θητεία του στην εκπαίδευση, αλλά και από τις σπουδές φιλοσοφίας στο Παρίσι, ο πρώην διευθυντής της «Νέας Εστίας» επικαλείται τον Λεβινάς, οραματίζεται μια διασταύρωση ηθικής και πολιτικής σκέψης και πιστεύει στις θεσμικές λύσεις.
Υπάρχει ένας κοινός άξονας στα δύο βιβλία σας, ότι μιλάμε για ό,τι φοβόμαστε. «Θα το έθετα ακόμη πιο γενικά. Οτι μιλάμε όταν έχουμε να πούμε κάτι που αφορά και τους άλλους. Δεν συμπαθώ τον κλειστό, ιδιωτικό λόγο, ακόμη και όταν προέρχεται από μεγάλους συγγραφείς. Στο “Ημερολόγιο” του Ζιντ δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να μνημειωθεί ο καφές που ήπιε. Το βρίσκω αυτάρεσκο και ναρκισσιστικό. Αντίθετα, στο “Σαλέ της μνήμης” του Τόνι Τζαντ, το τελευταίο αυτοβιογραφικό βιβλίο του που διάβασα πρόσφατα, δεν υπάρχει ίχνος μεμψιμοιρίας, παρ’ ότι ο συγγραφέας γράφει πεθαίνοντας από βαριά εκφυλιστική νόσο. Καθώς, όμως, μιλάει για τη ζωή του, εισβάλλει και όλη η κοινωνία. Σου μιλάει για το λεωφορείο που έπαιρνε και βλέπεις μπροστά σου την πόλη, με τις συγκοινωνίες της και τη ζωή της».
Πρεσβεύετε, λοιπόν, ένα ξεκαθάρισμα του τοπίου – ατομικά και συλλογικά. Είναι μια στάση ζωής που, αν εφαρμοζόταν, θα μπορούσε να μας σώσει; «Δεν θέλω να ιστορικοποιήσω την έννοια της σωτηρίας, επειδή θα πάρει έτσι μια μορφή πολιτικού μεσσιανισμού. Η σωτηρία δεν εξαρτάται μόνο από τη δική μας χειρονομία».
Ωστόσο, πιστεύετε στην ατομική ευθύνη. Στα βιβλία σας είναι σαν να παίζετε το παιχνίδι «Θάρρος ή αλήθεια» και να είστε εξίσου ειλικρινής όσο και τολμηρός. «Δεν βλέπω διαφορά ανάμεσα στα δύο. Θάρρος είναι να πεις την αλήθεια. Ο Νίτσε έλεγε ότι το λάθος δεν είναι υπόθεση πλάνης, αλλά δειλίας. Στο βιβλίο για την αδερφή μου αυτό έγινε από μόνο του, αυτόματα. Ηταν πολύ ισχυρή η ανάγκη μου να αποκαταστήσω μια αδικία που έγινε εις βάρος της και από εμένα τον ίδιο, να εξηγηθώ. Στο βιβλίο για τη Χρυσή Αυγή αισθάνθηκα την ανάγκη να μιλήσω για την ευθύνη της Εκκλησίας, η οποία πρέπει να αποκηρύξει οριστικά και άνευ όρων αυτή τη ναζιστική οργάνωση και την απάνθρωπη ιδεολογία της».
Δεν φοβάστε τη Χρυσή Αυγή; «Το κύριο εργαλείο της Χρυσής Αυγής είναι ο φόβος. Αυτό το εργαλείο πρέπει να σπάσει. Ακόμη και στα σχολεία ορισμένοι καθηγητές φοβούνται να αντιμετωπίσουν τους χρυσαυγίτες μαθητές που βρίζουν και προπηλακίζουν. Οπου δεν φοβούνται, η δημοκρατία κερδίζει. Τα παιδιά γίνονται σήμερα χρυσαυγίτες όπως γίνονταν κάποτε αριστεροί. Ο δρόμος προς τη Χρυσή Αυγή περνάει μέσα από τη λατρεία του σώματος, της δύναμης, του χαβαλέ. Λένε “Πάμε να πλακώσουμε στο ξύλο έναν Πακιστανό”, έτσι, για πλάκα. Θεωρούν πως είναι αντισυστημικοί, ασυμβίβαστοι. Γι’ αυτό και η Χρυσή Αυγή έπαψε να ποντάρει προσωρινά στην ωμή βία μέσω των ίδιων των βουλευτών της, εναντίον μικροπωλητών στις λαϊκές αγορές. Τώρα παίζει το χαρτί της κατήχησης του έθνους. Αυτοί που αυτοπροσδιορίζονταν ως παιδιά των ηττημένων του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, δηλαδή των ναζιστών, μιλάνε αίφνης ως παιδιά των νικητών του Εμφυλίου. Αρα, θα κατηχήσουν, σε πρώτη φάση, το έθνος στη γραμμή της παραδοσιακής, μισαλλόδοξης, αντικομμουνιστικής εθνικοφροσύνης».
Ως πρώην εκπαιδευτικός, τι θα συμβουλεύατε τους καθηγητές; «Ο δάσκαλος πρέπει να αποκαλύψει την ιδεολογία του ναζισμού, να εξηγήσει στους μαθητές ότι για τους Ναζί ο κόσμος χωρίζεται σε ανθρώπους και υπανθρώπους και να τους κάνει να καταλάβουν ότι αυτή η υπόθεση αφορά τη ζωή τους σήμερα. Είναι χθεσινή Ιστορία, δεν μιλάμε για τη φαραωνική Αίγυπτο. Πρέπει, επίσης, να απαλλάξει τα παιδιά από τις παραληρηματικές ιδέες ελληνικού μεγαλείου, τύπου “εμείς είμαστε και άλλος δεν είναι”, που αποτελεί ένα από τα εκτροφεία της Χρυσής Αυγής».
Η μεγαλομανία χωρίς αντίκρισμα είναι, δυστυχώς, ευρύτερο ελληνικό χαρακτηριστικό. Τι άλλο σας ενοχλεί στους Ελληνες; «Δεν υπάρχει αίσθηση συλλογικού συμφέροντος. Το βλέπεις στις καθημερινές χειρονομίες. Ο κάδος ξεχειλίζει και δεν κρατάς μια μέρα τα σκουπίδια σου στο μπαλκόνι. Με ενοχλεί και ο γενικευμένος θυμός εναντίον των άλλων. Από αυτόν τον άκριτο θυμό πηγάζει όλη η βία, ακόμη και η τρομοκρατία. Παντού γύρω μας βλέπουμε παιδιά διαποτισμένα από τον λόγο του θυμού και της απόρριψης. Θεωρούν ότι μόνο έτσι παράγεται ασυμβίβαστος λόγος, βρίζοντας συλλήβδην όλους τους θεσμούς, ως σάπιους».
Και εσείς θυμώνετε όμως. Οχι μόνο με τη Χρυσή Αυγή, αλλά και με την Εκκλησία, που στην Ελλάδα δεν μετείχε στην οικοδόμηση της μεταπολεμικής δημοκρατίας. «Εχετε δίκιο, θυμώνω. Αλλά, θέλω να πιστεύω, μετά λόγου γνώσεως. Στη Δυτική Ευρώπη, η Καθολική και οι προτεσταντικές Εκκλησίες μετέχουν και συμβάλλουν σε αυτήν την οικοδόμηση, αναδεικνύοντας την ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης. Αντιθέτως, η ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία γίνεται μεταπολεμικά στυλοβάτης ενός αυταρχικού, αστυνομικού κράτους. Αργότερα, συνεργάζεται αγαστά με τη δικτατορία. Είναι ο μόνος θεσμός στον οποίο δεν γίνεται αποχουντοποίηση».
Πώς το εξηγείτε αυτό; «Φοβήθηκε ότι θα αποδομηθεί πλήρως – και δικαίως, αφού ήταν όλοι τους χουντικοί. Αλλά και ο Καραμανλής δεν ήθελε να ανακατευτεί με την Εκκλησία. Οχι από σεβασμό – από αδιαφορία και υποτίμηση. Αρα, ούτε το επίσημο κράτος απαίτησε τον εκδημοκρατισμό της Εκκλησίας».
Αρνείστε την πολιτικοποίηση του κηρύγματος. Γνωρίζοντας πόσο αγαπάτε τη λογοτεχνία της Μέριλιν Ρόμπινσον, αναρωτιέμαι αν η άποψή σας για τη θρησκεία και την τέχνη συμπίπτουν. Είναι, δηλαδή, και η τέχνη μια απασχόληση που δεν πρέπει να τσαλαβουτάει στα βρωμόνερα της επικαιρότητας; «Ακριβώς έτσι είναι. Η Εκκλησία και η τέχνη πρέπει να εκφράζουν τη βασική αλήθεια τους. Η συνομιλία της τέχνης με την εποχή της πρέπει να γίνεται με τρόπο πολύ πιο έμμεσο και εκ πρώτης όψεως δυσδιάκριτο. Η τέχνη δεν είναι δημοσιογραφία».

*Δημοσιεύθηκε στο ΒΗmagazino το Σάββατο 23 Μαρτίου 2013